[НЕОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ ТЕКСТ]

Сергей Труханов: Александр Андреевич! Всё-таки я начну с некоторых вопросов, связанных с удовлетворением любопытства читателей журнала. С чего, как говорится, всё началось?

Александр Дулов: Уж точно не от избытка музыкального образования. Я пару лет учился в музыкальной школе по классу контрабаса. Но не стал сдавать экзамены, потому что они совпали с экзаменами на аттестат зрелости.

Алексей Брунов: А идея написать песню появилась когда?

А.Д.: Было, видимо, неосознанное стремление. Вот оно и проявилось во времена студенческие, туристские и когда я уже работал в Институте органической химии. Тогда в электричках, у костров пели песни неизвестных авторов: "Файдули фай", "В тазу лежат четыре зуба". Неизвестными нам тогда были даже Визбор и Якушева, которых мы пели. Петь хотелось много, а песен не хватало, может, поэтому стал делать песни сам.

С.Т.: К написанию песен на стихи, имеющие самостоятельную поэтическую ценность, Вы пришли осознанно?

А.Д.: С поэзией я тогда не был особо знаком. Но и тогда, правда, пели песни на стихи Гумилёва, не зная этого, например "Озеро Чад". Или "Как турецкая сабля твой стан" на стихи Саши Чёрного. Самиздат стал появляться; и стихи сами запелись.

У меня же первые песни были шуточные, на собственные тексты вроде "Ой-ёй-ёй, а я несчастная девчоночка".

А.Б.: Александр Андреевич! А когда появилась первая песня на серьёзные стихи?

А.Д.: Из первых; на стихи Блока "Девушка пела в церковном хоре" и "Скифы", 1959 год.

С.Т.: Задумывались ли Вы о художественных ценностях своих произведений?

А.Д.: В то время вряд ли кто об этом задумывался. Мы пели всё. Появились песни Галича, Анчарова, Городницкого, Окуджавы, Высоцкого. Мы не рассматривали их как художественную ценность, а как какую-то песенную форму жизни, то ли сами сочинили, то ли услышали. Но это были песни именно нашего круга.

С.Т.: У Вас такие яркие мелодии, как они у Вас появляются? Вот Вы берёте стихотворение – мелодия у Вас сразу звучит или со временем может как-то меняться? Какой здесь элемент сознательной задачи?

А.Д.: Мне трудно сказать про элемент сознательной задачи, всё это обычно очень естественно – читаешь стих, и он как-то вдруг в тебе звучит, звучит – и поётся. Иногда, может быть, по какой-либо причине я ставил себе задачу написать песню на какой-то стих, но удавалось редко, а как правило, если читаешь стих, если трогает тебя что-то, сшибает, высекает этот стих в тебе нечто, с ним сживаешься и начинаешь его петь. А какие мелодии – по-разному, иногда прямо сразу возникает, а иногда делаю песню, и что-то не то. А потом на этот же стих делаешь абсолютно другую мелодию, бывает и так.

А.Б.: А во сне никогда не писали? Вот Берковский рассказывал, что во сне написал песню "Целовались в землянике". Она ему приснилась... Он проснулся, записал на магнитофон мелодию – и спать залёг. А Вы не пользовались такими приёмами?

А.Д.: Нет, магнитофон я себе позже завёл, и у меня там, что удивительно, записано достаточно много просто мелодий, придуманных наяву. Я даже думал, что когда у меня мелодии иссякнут; буду прослушивать старые плёночки и их использовать. Но до этого так до сих пор и не дошло.

А.Б.: А не было такого, что Вы напели на магнитофон что-то, а оказалось, что эта мелодия не оригинальная, а где-то услышанная, и потом вернулась к Вам, как бы авторская?

А.Д.: Бывало ; или я сам себя ловил на этом, или мне кто-то говорил, что похоже. Но мелодия – это же такое дело... Стоит две-три ноты изменить – и уже не то. И уже не узнаешь. Как в старой песне моей: "Берёшь чужой мотив, немножко изменив, и вот без слёз и мук родился новый звук...". А если говорить серьёзно, то у меня совершенно другой подход к этой теме.

Барды — не композиторы. И не поэты. Культурологи издавна считали, что существует две художественные культуры. Первая – профессиональная, вторая – фольклор. Но вот относительно недавно, в начале 80-х, выявлено, что есть ещё и третья, которую, по-моему, точнее всего называть вольной культурой. Это огромное открытие, совершенно не осознанное. И я не понимаю, почему в мире оно не произвело фурора. Ведь вся мировая художественная культура, по сути, питается именно этой вольной культурой. Корней Иванович Чуковский сказал, что "от двух до пяти" мы все "творцы вольные". Не случайно. Потому что в два года начинает действовать в человеке инстинкт художественного освоения мира, и все мы становимся художниками. И на всю жизнь, будоражимые этим эстетическим инстинктом, остаёмся художниками. До пяти лет дети совершенно инстинктивно пляшут, поют, рисуют. Почему творит малыш? И почему у него получается всё так неожиданно ярко? Потому что у него работает инстинкт, и нет никакого анализа. Нет никаких сдерживающих факторов. Он абсолютно свободен, он рождён, чтобы освоить этот мир. И делает он это двояким образом. Левым полушарием – осваивает логику, соображает, как машинку собрать, учит слова, счёт. Это он постигает мир логически. А правым полушарием впитывает – какие краски на этой игрушке, какие звуки ему поёт мама, как благоухает природа; он воспринимает мир эстетически, иначе он был бы бесчувственным роботом, однополушарным. Но в пять лет естественное действие инстинкта перекраивается, начинается анализ собственного творчества – то не так, это не так. Тут и кончается "вольное" искусство. Те, кто имеет чётко проявившийся художественный талант и обучились, становятся художниками-профессионалами. А другие выбирают профессии, не связанные с искусством. Но эстетический инстинкт же никуда не делся. Он существует. И до конца жизни один стишки пишет, другой музицирует, третий танцует в своё удовольствие. А вот такой пример – не режиссёр, не артист, не драматург, скажем, инженер, но обожает театр. Он художник, "вольный актёр", без которого профессиональным актёрам не обойтись. Вот он приходит, садится в зрительный зал. И театр начинает жить, потому что такие же пришли. Он живёт, он отдаёт свою энергию, художественную энергию. Он так не сыграет, допустим, Отелло, но он наполняет жизнью эту сцену. Он тоже художник. Вот это есть "вольная" культура.

Вольная культура издавна пронизывает все виды искусства. И живопись (Пиросмани и другие "примитивисты", лубок), и джаз (начиная с его новоорлеанских созидателей), и литературу (анекдот, частушка), и театр (Петрушка, скоморохи). А бардовская песня (наряду с её предтечами, теми же скоморохами, Вертинским) наиболее точно соответствует сути именно "вольной" культуры. Профессиональная культура – это эстетика. Задача профессионала создать художественный шедевр, пусть даже вопреки нравственным нормам (ещё Пушкин написал: "Поэзия выше нравственности или по крайней мере совсем иное дело"). А в бардовском, вольном! искусстве другой критерий – именно этический. Задача барда-"вольника" быть самим собой и честно выразить своё отношение к миру. Красота не самоцель. Первейшая забота барда: сберечь свою индивидуальность, своё человеческое достоинство и независимость, не прогнуться под властью денег, властью славы и просто властью. Ну а бардовская песня как жанр оберегает нравственное здоровье общества.

А.Б.: Про бардов понятно, а вот исполнители в жанре авторской песни – те же художники?

А.Д.: Конечно. Только если исполнитель точно под меня или под Высоцкого споёт, никого это не взволнует. Его задача сохранить то главное, что его самого заинтересовало в песне, но и передать при этом своё отношение и любовь к тому, что он выбрал. Нас не тронет, если ты как исполнитель не предстанешь перед нами самим собой, как есть, – не важно с чем – со своей песней, с песней Высоцкого или ещё кого-либо. И не поставишь задачу спеть, как будто сам её сочинил сейчас перед нами, как в идеале делает и сам автор. Но как только ты поставишь другую задачу чтобы эта публика тебе зааплодировала, чтоб ты стал у неё кумиром – то, я думаю, ничего не получится. И ещё про барда, да и к исполнителю это относится: ему не обязательно новые художественные открытия делать, ему надо душевную струну задеть. Самому открыться так, чтобы другая душевная струна зазвучала. Это можно сделать на пути, который открыт давно уже: задушевность русского романса, естественный артистизм Вертинского, доверительная окуджавская или визборовская интонация...

К бардовской песне не надо относиться как к исключительно художественной ценности — она не для этого, не это в ней самое главное. Вот многие барды сейчас у нас стали очень хорошо на сцене выглядеть. У них блестяще всё получается: и игра, и пение. А когда всё абсолютно выверено, вымерено точно, это становится во многом нарочито и не действует, теряется естественность. Вот я иногда на себе такое удивительное явление обнаруживаю. Вышел не очень собранный, пою, но чувствую, не получается — зажат. А если вдруг ошибся, не то сказал, сбился и сам улыбнулся, и народ заулыбался. Вот в этот момент я стал самим собой. Мне ошибка позволила раскрепоститься, а людям проникнуться.

С.Т.: Ну это всё дзен-буддизм. Ошибка необходима...

А.Б.: Да нет, это просто естественность, чисто человеческое общение...

C.Т.: Хочется вернуться к "вольникам". Получается, что и Пиросмани, и Башлачёв, и рок-музыка, и джаз, и бардовская песня – это всё вольная культура. Тем не менее у бардовской песни всё равно есть какие-то границы, эстетические. То есть мы говорим, что вот здесь вот бардовская, а вот здесь не бардовская, здесь вот шансон, как стыдливо называется сейчас блатняк, а здесь уже не блатняк, здесь уже нормальная человеческая интонация, здесь вот рокерская, а здесь ещё что-то...

А.Д.: Мне кажется не совсем правильно это назвать эстетическими границами, это формы.

С.Т.: Ну это ведь и есть эстетика.

А.Д.: Так мы эстетику понимаем как художественную категорию. А здесь речь идёт не о художественном уровне, а просто о границе. Ну вот битлы, Маккартни. Я не могу это судить эстетически, потому что мне эта музыка не очень близка. Но форма понятна, и с бардовской песней никак не спутаешь. Бардовская песня иногда может очень глубоко, очень сильно, очень мощно действовать, как рок-песни не смогут, потому что когда что-то очень сильно гремит, тонкие струнки в душе не откликаются. Это действие на другие какие-то рецепторы, это не хуже и не лучше, не знаю, я с точки зрения эстетики не могу оценивать так. Но это разное.

А.Б.: Так что получается: вокальное, высокопрофессиональное пение дуэта Борис Кинер – Михаил Цитриняк не проходит цензуру вольной культуры?

А.Д.: У меня у самого есть громкие и игровые песни тоже, так что мне очень трудно сказать, где здесь проходит граница. Если это просто драйв нормальный, ну как игра такая, то, мне кажется, ничего плохого тут нет и для бардовской песни. А если это уже постановка некая, по такому стандарту, чтоб сильней действовать – то это всё-таки убивает некоторые линии восприятия. Мищуки и Кинер с Цитриняком где-то на границе. Иногда, мне кажется, они могли бы не так сильно заимствовать из других жанров, вполне оставаясь в бардовской эстетике.

А.Б.: А вот лично Вам, для Вашей души, что более благостно? Кухонно-костровое пение среди друзей, или когда в зале серьёзно всё, кулисы, рампа?

А.Д.: У меня, с этой точки зрения, никаких нет предпочтений, важно оставаться собою адекватно обстановке.

С.Т.: Александр Андреевич, а что Вы скажете про молодых авторов?

А.Д.: Вот Тимур Шаов. Некоторые известные барды к нему относятся достаточно скептически, и есть основания для этого. Я ему лично это тоже говорил, хотя, в общем, отношусь очень хорошо. У него всё-таки есть некоторая поверхностность. Вроде слова точно подбирает и темы такие животрепещущие, но как-то он поверху проходится чаще всего, многословие какое-то... Но в то же время у него есть песня "Памяти Галича", где он затрагивает более серьёзные проблемы. Мне кажется, талант его достаточный для того, чтобы занять то место, которое занимал ранний Ким, Высоцкий. Вот этого не хватает. Я не могу на это толкать, потому что неизвестно, как и что повернётся в нашей стране, так что это может быть очень опасно. Он сам себя считает бардом и тянется очень к бардам, несмотря на его огромную популярность и аудиторию, которая о бардах вообще ничего не слышала.

А.Б.: Александр Андреевич, а кого ещё Вы отмечаете?

А.Д.: Вот есть такой автор – Ольга Чикина, она вроде из Сибири.

С.Т.: Она из Рязани!

А.Д.: А, из Рязани, виноват. Она очень мне интересна. Сёстры Вотинцевы, Григорий Данской, Алексей Бардин, Роман Ланкин, потрясающий исполнитель в разных жанрах. Екатерина Болдырева – очень талантливая и весьма спорная. Кира Малыгина. Потом дуэт, наши мощные ребята, Щербина и Крупчанский. Просто блеск! Павел Фахртдинов тоже. Он, конечно, талантлив очень, на гитаре играет и поёт абсолютно профессионально. Но, к сожалению, ему грозит опасность, что он себя почувствует совсем профессионалом и эстрадным певцом и утеряет то, о чём я говорил, вот эту вольность свою, естественность, начнёт просто эксплуатировать свой талант.

C.Т.: Ну есть в целом такие перспективы...

А.Д.: Я эту молодёжь в общем вполне воспринимаю и ценю, хотя уже адекватно, наверно, не могу их воспринять.

C.Т.: А что-нибудь написать в таком духе не хочется, как бы чуть-чуть рокерское?

А.Д.: В общем, не хочется, потому что у меня абсолютно другой весь внутренний строй, совершенно другой. И для кого? Я понимаю, что молодёжь мною не заинтересуется, я ей ничего сказать, естественно, не смогу, даже если начну пробовать на её языке говорить. Это будет не её язык.

А.Б.: Александр Андреевич, а в современной поэзии есть что-то такое, что сегодня волнует Вас?

А.Д.: Раньше это как-то было проще. Сейчас, поскольку каждый может издать свою книжку и издаёт, появилось такое количество поэтических сборников разнообразных, что уже я давно устал следить.

С.Т.: Вот люди, которые пишут на стихи, условно говоря, книжкой поэзии. Нет ли тут какого-то противоречия, которое человек должен для себя хотя бы объяснить. Если ты такой вот человек, бард, тебе ведь наверняка хочется, как ребёнку, сочинить что-то свое.

А.Д.: Возможно. А что же ты поёшь "чужие" стихи?

С.Т.: Причём не просто чужие, а заведомо, как говорится, с некой историей, со своей биографией зачастую. Вот тут есть некое противоречие, как мне кажется.

А.Д.: Я даже не совсем понимаю, о чём ты говоришь. Я про исполнителя говорил, что он должен быть самим собой и мне показать, за что он полюбил этого автора и эту песню, которую он поёт. Это его. Он – исполнитель, но совсем не чужой. Это уже его родное – так, как он это понимает. И для барда-композитора стихи, которые он поёт, не могут быть чужими.

А.Б.: Александр Андреевич, Вы – человек доверчивый?

А.Д.: Когда слушаю кого-то, кто выходит с песней, вот тут меня трудно обмануть. От себя он поёт или хочет подделаться под кого-то модного, – вот тут я чувствую. А если в бытовых условиях, по-человечески – очень просто.

С.Т.: Но художника всё равно не обманешь.

А.Б.: А то, что Дмитрий Антонович Сухарев про Вас написал в "Венке сонетов", вымысел или правда?

А.Д.: Сухарев написал там, как я приходил к нему домой в коммуналку и от некоего дяди Кузи из чулана подслушал свою будущую песню "Оёёй, дъя нещасная девчоночка". Это к реальности не имеет никакого отношения. Но смешно. Я с большим интересом всё это читал, никаких отрицательных эмоций у меня нет совершенно.

А.Б.: Почему у Вас много песен на женские стихи?

А.Д.: Вообще это истина достаточно банальная, что по половому признаку стихи не делятся. Поэтому, если я выбираю, то оказывается, по теории вероятности, достаточно много женских стихов, потому что они – стихи. Уже так можно объяснить. А если взять такую женщину, как Цветаева, она десятерых мужиков за пояс заткнёт именно как крепкая мужская сила. Но, с другой стороны, женщина принципиально по-другому воспринимает мир, и интуитивное восприятие у неё развито гораздо сильнее, она верит чувствам, ощущает, что может случиться вопреки какой бы ни было логике. Поэтому женщина-поэт, мне кажется, передаёт в поэзии какие-то тонкие человеческие переживания, которые мужчинам просто недоступны.

А.Б.: А как появились такие прекрасные песни на стихи Николая Рубцова?

А.Д.: Я познакомился со стихами Рубцова неожиданно, это очень удивительная история. Многие говорят, что они имя Рубцова впервые услышали от меня, но я сам-то познакомился с поэзией Рубцова по его уже посмертному сборнику "Подорожники". Одна моя знакомая, когда я ей пел свои песни, спросила: "А ты не знаешь такого поэта –Рубцова?" Это было уже в 70-м или 71-м году, наверное. Я говорю: "Нет". "А ты посмотри, я тебе очень советую". Вот она почувствовала что-то. Взял я стихи Рубцова, и вдруг сразу понял – моё. Рубцов – это поэт, который стихи делал для того, чтобы преодолеть внутренний какой-то трагизм, разлом какой-то душевный, который у него всегда был, из-за которого он, собственно, и погиб. Неважно, задушила его Дербина или не задушила, на самом деле не задушила, я думаю. Он погиб от себя. И даже не просто от пьянства. Пил-то он именно поэтому. И вот этот большой талант делает поэзию, круша тот разлом, тот разлад, тот ужас, который у него был в душе. Вот та сила, которой он гармонизовал хаос, в этих стихах мощь эта и есть. Я почувствовал могучую энергию, силы дающую. У меня в это время у самого был такой душевный надлом довольно сильный. И перед тем, как эту книжку купить, я всё время ходил и напевал. Мелодия сама по себе была. Я пел эту мелодию, которая выражала, очевидно, какой-то внутренний мой надлом и чем-то его тоже лечила, наверное. И тут я чувствую, какие стихи! А у меня эта мелодия звучит и звучит! Думаю – как здорово. Я сейчас на эту мелодию какой-нибудь стих найду, и начал весь сборник перелистывать. Но вот точно в ритме мелодии – ни одного стихотворения, я уж не говорю про содержание – в ритм никакой стих не попадает! Единственный стих, близкий по ритму и по содержанию тоже – "Размытый путь, кривые тополя". Ну я, естественно, напел, но что-то не так, ломается мелодия: поэтическая строчка на 2 слога короче музыкальной. Думаю, ну и чёрт с ним! Чтобы сохранить мелодию, вставлю-ка я какие-то немешающие слова. Вот я в каждую строчку по слову и вставил, что-то чуть менял, чтобы получилось. Как правило, это всё нейтральные слова, кроме последнего слова "ГЛУПОЙ юности", это не нейтральное слово, зря я, наверное, его вставил. А все остальные слова вроде естественно вписываются: "Размытый путь И ВДОЛЬ кривые тополя", "я слышал НЕБА звук", "встал и ТИХО вышел за ворота"... Песню эту услышали и запели. Я попробовал это объяснить совпадением своего тогдашнего состояния с рубцовским, так что песня воспринимается как нечто единое, будто одним человеком выдохнута. Это очень сильный стих, а мелодия моя, видимо, как-то соответствует стихотворению. Ведь сама по себе мелодия, пусть и красивая, без внутреннего совпадения ничего не даст.

А.Б.: А вторая мелодическая линия – была уже дописана потом? Откуда она взялась?

А.Д.: Мне такого вопроса никто не задавал, но это очень интересно. Когда я впервые спел Никитину эту песню, он говорит: "Слушай, а это ниоткуда не сдуто?" Но так и не сумел расследовать. Правда, заметил, что эти куплеты однообразны, и что-нибудь, может, надо добавить. И после этого я добавил пропевную мелодию. Так что она появилась с подачи Сережи Никитина. Раньше я даже начинал с неё, но потом мне показалось, что эту мелодию хорошо провести инструментом, а петь моим голосом ещё и в начале – ничего хорошего.

.

С.Т.: А мелодии, которые остались невостребованными? У Вас нет планов как-нибудь их использовать? Они просто напеты у Вас, и всё?

А.Д.: Да, голосом напеты, с гитарой и без. Много десятков.

С.Т.: А если какой-нибудь инструментальный СД сделать?

А.Д.: Увы, без слов мои мелодии чувствуют себя очень неприкаянными. Так что чисто музыкально это будет совершенно неинтересно.

А.Б.: Нет, Вы не правы, Александр Андреевич. Ваши мелодии, Ваши песни, это золотой запас нашего жанра, и нужно, что бы это не осталось в тайниках.

Февраль 2006 г.

С Александром Андреевичем Дуловым беседовали Алексей Брунов и Сергей Труханов

из архива Веры Романовой

Отредактированный текст напечатан в журнале "Люди и песни" №2 (март-апрель 2006), стр. 20-23

http://www.tram11.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2897